Jorge Riechmann: ”El síntoma se llama calentamiento climático, pero la enfermedad se llama capitalismo”

Profesor titular de Filosofía Moral en la Universidad Autónoma de Madrid, traductor, poeta, ensayista, miembro de Ecologistas en Acción y desde hace poco del Consejo Ciudadano de Podemos, Riechmann va desgranando un buen puñado de verdades, de reflexiones incómodas, pero absolutamente necesarias, en esta Autoconstrucción, subtitulada La transformación cultural que necesitamos, que nos anima a pensarlo todo de otra manera, a encontrar nuevas palabras, nuevos vínculos, nuevas imágenes para situarnos frente a un presente de resquebrajamientos y de oportunidades de cambio. “Jamás se había hablado tanto sobre las desigualdades sociales, jamás se había hecho tan poco para reducirlas… Nunca se había hablado tanto los daños ecológicos, y nunca se ha hecho tan poco para delimitarlos”, leemos muy al comienzo de un libro que traza un magnífico diagnóstico de dónde estamos y hacia dónde podemos dirigirnos. Por Ema Rodriguez, para Nueva Tribuna.

Por Emma Rodríguez

Denomina Jorge Riechmann al siglo XXI como ”el siglo de la gran prueba” o como ”la era de los límites”. Nos dice que ”estamos consumiendo el planeta como si no hubiera un mañana”; que ”lo que hace falta son transformaciones estructurales profundas, casi revolucionarias” y que ya no podemos confiar en que será la generación de nuestros nietos la que las lleve a cabo, porque estamos en ”tiempo de descuento”.

Todo esto nos lo cuenta en Autoconstrucción, uno de esos libros que funcionan como un aldabonazo en las conciencias, que sacuden el letargo y conducen a plantear la gran pregunta: ¿Estamos aún a tiempo de salvar el planeta? Es un interrogante que el propio autor abre una y otra vez en el recorrido de un ensayo esclarecedor que nos invita a tomar conciencia de la urgencia de la lucha ecológica, de la necesidad de avanzar lo más suavemente que se pueda hacia sociedades de la sobriedad, de la contención, de otro tipo de realizaciones y plenitudes no asociadas a la adquisición constante de pertenencias, de propiedades, de productos de consumo.

El autor es consciente de que el pesimismo no está de moda, de que el continuo estímulo del pensamiento positivo se puede llegar a convertir en una conveniente cortina de humo, de que a muchos se les llena la boca con la palabra ”buenismo” para definir cualquier propósito de solidaridad, de compasión, de cooperación, de igualdad, de que los ecologistas son vistos en muchas ocasiones como catastrofistas y agoreros dispuestos en todo momento a chafar una fiesta en la que muchos siguen pasándolo bien, a costa de mayorías cada vez más empobrecidas e indefensas. Todo parece estar en contra, pero no cabe la resignación, la no resistencia. ”Hay esencialmente dos opciones político-morales. La de quienes desean un mundo de amos y esclavos, por una parte; y la de quienes luchan por un mundo de iguales. Al poder del dinero y de las armas, el segundo grupo solamente puede oponer la fuerza de la organización”, abre Riechmann un cauce de futuro.

No deja de haber autocrítica en el trayecto y tampoco falta el realismo, grandes dosis de realismo que parten de la constatación de las dificultades, de los enormes retos. Y, por supuesto, se revelan hechos y se ofrecen datos, hechos y datos que hablan por sí solos y que, nos guste o no, indican que el rumbo no es el adecuado. Así, el cambio climático que nos conduce a un mundo cuatro grados centígrados más cálido, según predicciones muy optimistas, pero ante el que tantos siguen quitando importancia en nombre de intereses empresariales, intereses que obstaculizan la necesaria disminución de los gases de efecto invernadero. Así, la escasez de fuentes de energía fósiles, que lleva a la agonía de un modelo que se alarga artificialmente, vía prácticas como el fracking, en vez de apostar por invertir en el camino de las renovables.

Mientras las capas de hielo ártico desaparecen, mientras el proceso de la fotosíntesis se está viendo afectado en zonas con altos niveles de contaminación, mientras las abejas se ven amenazadas, mientras… seguimos pensando que habrá tiempo, que la técnica será capaz de solucionarlo; que llegará un día en que volveremos a la normalidad de un modo de vida que nos parece el mejor posible. ¿Cómo convencernos, habitantes del Primer Mundo del siglo XXI, de que ya no volveremos a la normalidad de antes de la crisis, de antes de la amenaza ecológica; cómo convencernos de que es necesario cambiar la orientación y las estructuras del sistema para seguir viviendo bien, e incluso mejor, pero con otros parámetros?

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He aquí las cuestiones que plantea Jorge Riechmann en Autoconstrucción (Ediciones Catarata). Son muchas las salidas que ofrece este libro, pero lo esencial es su llamamiento a un cambio de conciencia, de valores, de usos y costumbres. ”La economía es una construcción humana. Las leyes económicas no son como la ley de la gravedad. Pueden ser transformadas (…) Pero para ello la gente ha de cambiar de conducta”, se utiliza como arranque de un capítulo este párrafo-lema extraído del informe de un centro de estudios económicos. Hay en el ensayo reflexiones sobre el papel cada vez más activo de los consumidores –consumidores rebeldes–; sobre la cultura como base de la comprensión de los cambios; sobre los movimientos sociales que deben convertirse en la base de las nuevas sociedades”Hemos de vivir de otra manera”, es la frase que cierra el libro. Pero aquí, lejos de cerrar, empezamos con la conversación.

”El síntoma se llama calentamiento climático, pero la enfermedad se llama capitalismo”. Así se titula un epígrafe del ensayo donde se hace referencia al rotundo fracaso de la cumbre de Copenhague en 2009, una cumbre donde se aspiraba a lograr un acuerdo global de reducción de emisiones de gases de efecto invernadero, que sustituyese al Protocolo de Kioto. Ahora estamos a la espera de una nueva reunión en París en diciembre de este 2015. Parece que los límites son absolutamente incompatibles con el capitalismo salvaje.

Jorge Riechmann: Así es. Hacia 1980 fue cuando ganaron las elecciones generales Margaret Thatcher en Gran Bretaña y posteriormente Ronald Reagan en EE.UU. Ahí tenemos que fijar eldesplazamiento del mundo hacia una derecha conservadora, que ha sido hegemónica desde entonces, y que ha resultado letal en lo que se refiere a las cuestiones económico sociales. Hacia 1980 se puso en marcha el proceso de desregulación financiera y comercial. Hasta entonces, las economías, el crecimiento del capital y de los activos financieros iban acompasados al crecimiento de lo que llamamos economía real, pero a partir de ahí se rompió el equilibrio, todo se abrió en forma de tijera y lo financiero comenzó a crecer de manera metastásica y a dominarlo todo. Es ahí donde nos encontramos ahora. Esa es la situación. Si no somos capaces de romper con esa clase de políticas y con las culturas que las acompañan, lo tenemos realmente difícil.

¿Se ha fracasado a nivel general, no sólo en España, en la comunicación, en la difusión? Se habla mucho de ecología, en ciertos ámbitos está muy de moda, se ha superficializado incluso, pero la verdadera conciencia ecológica no ha llegado a la gente.

Jorge Riechmann: Quiero hacer hincapié en un aspecto que me parece muy importante, la educación. El título del libro, Autoconstrucción, que en griego podríamos decir paideia, educación en un sentido amplio, es una llamada a que no entendamos la educación sólo como el aprendizaje que se imparte en las escuelas, los institutos y luego en las universidades. Los contextos educativos son los contextos sociales generales, y yo creo que la manera de autoconstrucción, de autoformación, de educación, de paideia más importante para todo lo que estamos hablando, sin menospreciar la educación ambiental en sentido estricto y formal, es la que se da en los movimientos sociales. Es ahí donde la gente se autoorganiza para actuar y, mientras lo hace, aprende en el recorrido.

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Lo que sucede es que, mientras en los años 70 y 80 esa clase de procesos iban hacia adelante, pese a todas las dificultades, desde entonces, parecen no avanzar porque hay muchos intereses y mucha desinformación en el camino. Y, por otro lado, de manera contradictoria, la gente está como saturada y harta de que le hablen de ecología. Ese fenómeno también lo recojo en algún momento del libro. Hay hasta un término que han acuñado los sociólogos, la ecofatiga, para describirlo. Efectivamente, como bien indicas, hay mucha cháchara, mucho marketing verde, mucha propaganda, mucho uso de imágenes, estilemas, apropiación de contenidos. Ahora la Unión Europea está hablando de economía circular. Se utilizan conceptos que vienen del movimiento ecologista y que han sido apropiados, transformados en otra cosa. Sustentabilidad o sostenibilidad, por ejemplo, son nociones que vienen del mundo ecológico, pero cuando un presidente o un consejero delegado de una gran empresa habla de desarrollo sostenible, en el 99% de los casos está transformando en su contrario lo que inicialmente fue el sentido del término. Todo eso lleva a una situación de muchísima confusión en la cual la gente tiene muchas veces la impresión de que todo el tiempo se está hablando de ecología, de que se hacen cosas que están muy cerca de quienes pueden manejar palancas de poder. Hay muchísima propaganda, muchísima moda alrededor que lo desvirtúa todo. Se publican revistas que nos venden el concepto de la buena vida, pero que están llenas de anuncios a toda página de grandes empresas energéticas. Eso es lo que metaboliza como ecología la cultura dominante y resulta muy perjudicial, porque, por supuesto, no tiene nada que ver, está muy alejado de lo que debería ser, de lo que nos tocaría hacer...

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Jorge Riechmann: ”Consumimos el planeta como si no hubiera un mañana

¿En qué punto se encuentra el movimiento ecologista hoy a nivel global? ¿Cuáles son sus expectativas?

Jorge Riechmann: Si lo analizamos con perspectiva, el movimiento ecologista moderno, como tal, es muy reciente. Surge en los años 60 del siglo XX, aunque el pensamiento ecológico arranca de más atrás, de antecedentes tan ilustres como Thoreau, a quien releemos con mucho interés, o, antes, Alexander von Humboldt, que tanto contribuye en la creación de la ciencia ecológica, de la biología de los ecosistemas. Ahí están las raíces, pero hay que dar un salto hasta llegar, en 1962, a un hito importantísimo, una obra clásica de la conciencia ecológica, La primavera silenciosa, de Rachel Carson. En ese año se empiezan a poner en marcha dinámicas sociales, políticas, intelectuales, culturales, que conducen a algunas sociedades, dentro de procesos muy contradictorios, a emprender un nuevo aprendizaje de los modos de vida. Y ya en 1972 nos encontramos con otra aportación esencial, el estudio Los límites del crecimiento, el primer informe del Club de Roma, que pone en marcha un debate de alcance mundial a partir del cual ya empiezan a circular los lemas básicos, las consignas del ecologismo sobre la necesidad de conformar una conciencia de especie en las singulares condiciones históricas que nos ha tocado vivir. Ese proceso de aprendizaje social se rompe a finales de los años 70 y comienzos de los 80, con la irrupción de la fase última de la historia del capitalismo, el capitalismo neoliberal financiarizado. A esos decenios, a esa etapa en la que aún estamos inmersos, yo la denomino a veces la era de la denegación, porque hay fuerzas muy poderosas que, lejos de impulsar el aprendizaje, están trabajando en sentido contrario.

Denegar es un verbo que utilizamos muy poco y que explica muy bien lo que está sucediendo. A los pueblos cada vez se les niega más lo que desean. Las democracias se están vaciando cada vez más de sentido.

Jorge Riechmann Denegar es un término que usan los psicólogos y psicoanalistas para referirse a ese fenómeno que no consiste sólo en ignorar algo sino en hacer un esfuerzo por no ver lo que tenemos delante de los ojos. Yo creo que ha habido, que hay mucho de eso, en la cultura dominante durante los tres últimos decenios. Es indudable que hay un permanente negacionismo si hablamos de fenómenos como el calentamiento climático, del mismo modo que lo hubo anteriormente con respecto al cáncer ocasionado por el tabaco. Y es indudable la eficacia de los esfuerzos organizados por el sector empresarial para expandir toda la tinta de calamar y toda la desinformación posible con el fin de impedir que se tomen las decisiones correctas. Ahora mismo, más allá de circunstancias concretas, tendríamos que referirnos a un negacionismo mucho más vasto que se refiere a todo lo que tiene que ver con los límites al crecimiento, y eso es mortal porque nuestra situación, nos pongamos como nos pongamos, es la que es. Las leyes de la naturaleza, de la física, de la química, de la dinámica de los seres vivos, son las que son, no vamos a cambiarlas, por grandes que sean nuestras ilusiones a ese respecto, y el conflicto esencial que se plantea, que estaba en ese debate de los años 60 y 70, es el choque de las sociedades industriales contra los límites biofísicos del planeta, que se ha ido agravando y agudizando cada vez más. Si usamos la herramienta efectiva de la huella ecológica, hacia 1980, fue cuando ésta superó la biocapacidad del planeta para seguir creciendo después. Según los investigadores, ahora estamos en el 150% de la capacidad del planeta. Y esa situación no durará demasiado, porque estamos, como se dice a veces, consumiendo el capital, no los intereses, empleando en este caso la habitual metáfora financiera. Estamos sobreexplotando los recursos y las capacidades de absorción de contaminación, de una forma que es insostenible. Parece que consumimos el planeta como si no hubiera un mañana.

”El síntoma se llama calentamiento climático, pero la enfermedad se llama capitalismo”. Así se titula un epígrafe del ensayo donde se hace referencia al rotundo fracaso de la cumbre de Copenhague en 2009, una cumbre donde se aspiraba a lograr un acuerdo global de reducción de emisiones de gases de efecto invernadero, que sustituyese al Protocolo de Kioto. Ahora estamos a la espera de una nueva reunión en París en diciembre de este 2015. Parece que los límites son absolutamente incompatibles con el capitalismo salvaje.

Jorge Riechmann Así es. Hacia 1980 fue cuando ganaron las elecciones generales Margaret Thatcher en Gran Bretaña y posteriormente Ronald Reagan en EE.UU. Ahí tenemos que fijar el desplazamiento del mundo hacia una derecha conservadora, que ha sido hegemónica desde entonces, y que ha resultado letal en lo que se refiere a las cuestiones económico sociales. Hacia 1980 se puso en marcha el proceso de desregulación financiera y comercial. Hasta entonces, las economías, el crecimiento del capital y de los activos financieros iban acompasados al crecimiento de lo que llamamos economía real, pero a partir de ahí se rompió el equilibrio, todo se abrió en forma de tijera y lo financiero comenzó a crecer de manera metastásica y a dominarlo todo. Es ahí donde nos encontramos ahora. Esa es la situación. Si no somos capaces de romper con esa clase de políticas y con las culturas que las acompañan, lo tenemos realmente difícil.

Mientras leía el libro pensaba que la educación es básica para la toma de conciencia. Aludes a la importancia que en su día tuvo en España la Institución Libre de Enseñanza, a finales del XIX y principios del XX, en la redefinición de la relación entre sociedad y naturaleza, así como al naturismo anarquista por el lado obrero. Pero hoy, ¿cómo hacer entrar la ecología en los colegios?

Jorge Riechmann Por supuesto que tendría que ser la educación una de las vías naturales para difundir la conciencia ecológica, pero aquí, nuevamente, nos topamos con lo mismo: la dinámica social en la que estamos, lejos de educarnos, de construirnos, para hacernos ver la verdad del mundo en el que vivimos, va en la dirección contraria. Podríamos decir que es contra educativa en muchos sentidos. Por eso no es tan fácil de llevar a cabo algo que parece tan simple. Sin ir más lejos, puedo decirte que yo formo parte de la comisión de educación y participación de Ecologistas en Acción en Madrid y que, justamente, una de nuestras tareas es hacer avanzar estos planteamientos en el terreno educativo. Uno de los trabajos más fecundos del colectivo fue, hace ya unos años, examinar lo que se podría llamar el currículum oculto de los libros de texto. Si uno se dedica a ver con cierto detalle cómo están escritos los manuales de consulta de ciencias naturales, de ciencias sociales, que es donde tendrían que entrar esta clase de enseñanzas, lo que encuentra, en muchos casos, es prácticamente todo lo contrario: más desinformación que información, puntos de vista adversos al verdadero aprendizaje de cuidar, de vivir de verdad en esta tierra. En esa dinámica en la que estamos ahora mismo, nos encontramos con comerciales de los bancos que van a los colegios a enseñar educación financiera y se ve como normal porque esa es la cultura dominante en la sociedad. A la contra, parece que lo que los ecologistas decimos no quiere ser oído porque se trata de una realidad incómoda, porque hacernos cargo de donde estamos realmente nos obligaría a vivir de otra manera, a organizar casi todo de una forma diferente. Una y otra vez, insisto, chocamos de manera muy inmediata, muy frontal, con intereses poderosísimos. Pero no quiero instalarme en la queja permanente. Pese a toda esa resistencia, pese a tantos obstáculos, hacemos lo que podemos. Yo soy profesor en la universidad y hablo de todo esto a mis alumnos universitarios, y, además, acabo yendo, por lo menos tres o cuatro veces al año, a hablar con escolares y con bachilleres; hay otros compañeros y compañeras que lo hacen con más asiduidad. Pero se llega a donde se llega. Ecologistas en Acción, por ejemplo, es una asociación participativa que tiene aproximadamente unos mil afiliados en Madrid, gente que paga una cuota y que puede hacer una pequeña tarea de vez en cuando. Si pensamos que en una comunidad autónoma como la de Madrid hay seis millones de personas, es una cifra muy baja. Y los activistas no somos más de 60 personas, apenas 10 dedicados a la comisión de educación. Ecologistas en Acción se autofinancia. Los recursos con los que contamos son las cuotas de los afiliados. Ha habido alguna vez algún programa concertado, pero las administraciones, especialmente en esta comunidad autónoma y con el gobierno que hay ahora mismo, no sólo son no cooperativas, sino absolutamente hostiles.

¿Se ha fracasado a nivel general, no sólo en España, en la comunicación, en la difusión? Se habla mucho de ecología, en ciertos ámbitos está muy de moda, se ha superficializado incluso, pero la verdadera conciencia ecológica no ha llegado a la gente.

Jorge Riechmann Quiero hacer hincapié en un aspecto que me parece muy importante y que nos lleva a la pregunta anterior, a la educación. El título del libro,Autoconstrucción, que en griego podríamos decir paideia, educación en un sentido amplio, es una llamada a que no entendamos la educación sólo como el aprendizaje que se imparte en las escuelas, los institutos y luego en las universidades. Los contextos educativos son los contextos sociales generales, y yo creo que la manera de autoconstrucción, de autoformación, de educación, de paideia más importante para todo lo que estamos hablando, sin menospreciar la educación ambiental en sentido estricto y formal, es la que se da en los movimientos sociales. Es ahí donde la gente se autoorganiza para actuar y, mientras lo hace, aprende en el recorrido. Lo que sucede es que, mientras en los años 70 y 80 esa clase de procesos iban hacia adelante, pese a todas las dificultades, desde entonces, parecen no avanzar porque hay muchos intereses y mucha desinformación en el camino. Y, por otro lado, de manera contradictoria, la gente está como saturada y harta de que le hablen de ecología. Ese fenómeno también lo recojo en algún momento del libro. Hay hasta un término que han acuñado los sociólogos, la ecofatiga, para describirlo. Efectivamente, como bien indicas, hay mucha cháchara, mucho marketing verde, mucha propaganda, mucho uso de imágenes, estilemas, apropiación de contenidos. Ahora la Unión Europea está hablando de economía circular. Se utilizan conceptos que vienen del movimiento ecologista y que han sido apropiados, transformados en otra cosa.Sustentabilidad o sostenibilidad, por ejemplo, son nociones que vienen del mundo ecológico, pero cuando un presidente o un consejero delegado de una gran empresa habla de desarrollo sostenible, en el 99% de los casos está transformando en su contrario lo que inicialmente fue el sentido del término. Todo eso lleva a una situación de muchísima confusión, en la cual la gente tiene muchas veces la impresión de que todo el tiempo se está hablando de ecología, de que se hacen cosas que están muy cerca de quienes pueden manejar palancas de poder. Hay muchísima propaganda, muchísima moda alrededor que lo desvirtúa todo. Se publican revistas que nos venden el concepto de la buena vida, pero que están llenas de anuncios a toda página de grandes empresas energéticas. Eso es lo que metaboliza como ecología la cultura dominante y resulta muy perjudicial, porque, por supuesto, no tiene nada que ver, está muy alejado de lo que debería ser, de lo que nos tocaría hacer.

Jorge Riechmann En su momento nos ilusionaron los verdes alemanes. Parecía que podían hacer girar los acontecimientos en otra dirección, pero ahora tienen un perfil más bajo.

Jorge Riechmann Bueno, ese es un asunto complejo. Yo escribí mi tesis doctoral sobre los verdes alemanes hace muchos años. ¿Qué ha pasado ahí? De nuevo no podemos entenderlo sin ver lo que ha sido el potentísimo despliegue de la política neoliberal en la que estamos inmersos y sin analizar a fondo como nuestras sociedades han ido yendo hacia la derecha, hacia la derecha, hacia la derecha, sin ser, muchas veces, del todo conscientes. Hay un fenómeno que los psicólogos sociales tienen muy bien estudiado y que denominan los puntos de referencia cambiantes. Cuando una sociedad entera se desplaza en cierta dirección poco a poco, de manera que todo -las instituciones, los valores, las gentes-, va moviéndose al mismo tiempo, en el mismo sentido, la sensación puede ser que nada se mueve, que está uno básicamente en el mismo punto, pero los cambios pueden ser brutales. Esto se ha estudiado, por ejemplo, en relación a la Alemania de los años 30. A medida que todo iba llevando al estado nazi que conocemos, desde dentro, a mucha gente le parecía que no pasaba nada importante, porque todo se iba desplazando al mismo tiempo en la misma dirección. Yo creo que aquí también ha pasado algo parecido. Los verdes alemanes, que son el partido ecologista más interesante que ha surgido hasta el momento, el experimento sociopolítico más importante, tuvo en sus inicios un componente dominante de izquierda, aunque siempre muy mezclado con el centro e incluso la derecha, pero, coincidiendo con el paso al neoliberalismo, y pese a haber crecimiento y éxitos electorales, ese ala de izquierda del partido va siendo marginada y en parte lo acaba abandonando. A medida que la sociedad fue avanzando hacia la derecha, también los arrastró a ellos en la corriente. Una y otra vez nos tropezamos con lo mismo. No podemos de verdad ecologizar esta sociedad sin chocar frontalmente con el capitalismo.Si queremos ir hacia una economía ecológica hacen falta rupturas con el capitalismo y eso son palabras mayores. Y, por otra parte, ahora mismo hay que plantearse seriamente la siguiente pregunta: ¿Qué es la izquierda hoy? Seguimos hablando por inercia de partidos socialdemócratas, por ejemplo, cuando a un socialdemócrata de los años 20, 30 o 40, si viera qué tipo de políticas o de discursos adopta la gente que así se sigue llamando, se le erizaría todo el vello de la piel. La socialdemocracia de Tony Blair o de Rodríguez Zapatero no tiene nada que ver con lo que fue históricamente la socialdemocracia. Pero, volviendo a lo de antes, el ecologismo tomado en serio es anticapitalista y eso es bien fuerte, porque dónde hay políticas anticapitalistas ahora en nuestras sociedades. Son absolutamente minoritarias. En ese escenario es donde hay que situar la deriva de los ecosocialistas alemanes, de todas esas corrientes o personas que abandonaron, al final cansadas, el partido en la década de los 80. Desde mediados de los 90, la descripción politológica correcta de los verdes alemanes sería la de ecoliberales con un mayor grado de sensibilidad social. Eso mismo sirve para otros partidos verdes europeos.

¿Y en España? Equo parece conformarse con un discreto segundo plano.

Jorge Riechmann La historia española es una historia muy distinta por la singularidad de la dictadura. La articulación de ese espacio político ha sido bastante compleja y, al final, en parte por errores propios, en parte por la ocupación de ese territorio por otras formaciones como Izquierda Unida, la cosa ha ido como ha ido. Equo ha aparecido ya muy tarde y hay cosas muy valiosas, pero ojalá tuviera más fuerza. Con mucha frecuencia nos planteamos qué es lo que hemos hecho mal, qué errores hemos cometido, y, sin duda los hay; hay errores propios en los últimos 30 años que pueden explicar circunstancias desfavorables, pero no nos equivoquemos. Lo principal no es tanto lo que hayamos podido hacer mal, sino el poder brutal y en aumento que nos hemos encontrado delante. Y vuelvo al dato de antes: en la comunidad autónoma de Madrid somos 50, 60 activistas a lo sumo, en una asociación como Ecologistas en Acción, en un entorno de seis millones de personas. Esa es la lamentable situación, la acusada desproporción de fuerzas.

Sin embargo, el caso español es muy curioso. Desde el 15-M, la rapidez a la que se ha producido todo es espectacular. En el libro hablas de la ilusión que ha generado la irrupción de un partido como Podemos. ¿Hacia dónde puede ir esa ilusión y hasta qué punto en Podemos tiene peso la preocupación ecológica, la conciencia de los cambios que será necesario acometer y explicar a la gente? No parece que se marque demasiado el acento por ahí.

Jorge Riechmann En España han cambiado muchas cosas para bien, sobre todo el despertar de parte de la sociedad a partir del 15-M. Pero tampoco debemos sobreestimar eso. Uno de los lemas, consignas, incluso micropoemas que se escribían en Sol y en muchas plazas de otras ciudades españolas, el mes de mayo de 2011, era: ”dormíamos y hemos despertado”. Esa frase, con todas sus variantes, expresa algo muy valioso. La sociedad española ha ido abriendo algo los ojos en medio de la narcosis generalizada en la que estamos. Y, aunque lo parezca, eso tampoco surgió de la nada. No es que antes no hubiera movimientos sociales y de repente aparecieran por arte de magia. Muchos de esos movimientos arrancaron de atrás, de la dinámica de los foros sociales mundiales, del espíritu del alzamiento neozapatista en México en 1994y, sobre todo, después, del quebranto que provocó la crisis económica y financiera, lo que hizo que se dieran condiciones para que sectores cada vez más amplios de la población empezaran a ver con mayor claridad el mundo en el que estamos. Pero, con todo, hay que intentar ver las cosas con cierta perspectiva. Yo estoy metido de cabeza en todo esto. Me presenté con otros compañeros al Consejo ciudadano autonómico de Podemos y, junto con otra mucha gente, ahora estoy trabajando en laredacción del programa autonómico para Madrid, donde me ocupo de las cuestiones ecológico sociales. Por eso no lo veo como algo ajeno, puedo hablar del proceso en primera persona y puedo decir que hay sectores que tienden a sobrevalorar algunas de las cosas que han ido sucediendo, que hay mucha gente joven que tiene una confianza plena en la capacidad movilizadora de las redes sociales, algo en lo que yo soy mucho más escéptico. Recuerdo, por ejemplo, una conversación con uno de los activistas de Acampada Sol, alguien metido muy de lleno en lo que había sido la acampada en Sol y el 15-M. Su conclusión era que se había conseguido politizar a cinco millones de personas. Y yo reflexiono: Si de verdad hubiéramos politizado en serio a cinco millones de personas, ya estaríamos en otro contexto electoral y político. Hay cambios muy importantes y hay posibilidades de ruptura, pero ya veremos hasta dónde se llega. Yo de lo que estoy convencido es de que lo que nos haría falta es una sociedad que dejara de actuar básicamente como espectadora, espectadora a través de pantallas pequeñas, de pantallas grandes, dándole a ”me gusta” aquí y allá. Una cosa es que una encuesta demoscópica te diga que el 80% de la sociedad española muestra su simpatía por esta gente joven, que ha acampado en las plazas, y otra cosa son los resultados a partir de las convocatorias electorales, las posibilidades reales de impulsar cambios en la sociedad. Ahí tenemos las elecciones andaluzas y ahora toca ver que tal se dan las autonómicas y municipales… Insisto: debemos pedir democracia real ya, pero nos tenemos que dar cuenta de que eso no es posible sin que muchísima gente eche muchísimas horas de trabajo desgastante, disciplinado y cotidiano en distintos contextos. Una democracia de espectadores es una contradicción en los términos. Democracia real quiere decir mucha gente echando mucho tiempo en organización, formación, lucha política, actividad disciplinada. Es en ese espacio donde se dan perspectivas interesantes. Lo que está sucediendo en Grecia, lo que nos está permitiendo ver de la posibilidad de actuar de otra manera no hegemónica y, a la vez, del comportamiento de la UE, es muy interesante. Y lo que tal vez pase aquí tiene, desde luego, un valor grande, pero, al mismo tiempo, debemos dimensionar muy bien todo esto para no llamarnos a engaño y darnos el batacazo. Es un poco lo que pasó en Andalucía. Si lo pensamos bien quince diputados alcanzados en tan poco tiempo de trayecto, no está nada mal, pero se ha recibido como una especie de derrota. No hay que hacerse demasiadas ilusiones sobre el nivel de politización real. Cuántas veces oímos, por parte de sociólogos y politólogos, que hay una mayoría social de izquierda. Eso da lugar a muchas ilusiones, pero calma; pensemos en la gente que de verdad es consciente del tipo de confrontación que hace falta para cambiar de verdad las cosas..

Los cambios de valores, de conciencia, suelen ser procesos lentos. Como dice Julio Anguita, el político debe tener la paciencia del campesino. En Grecia, el trayecto de Syriza fue largo…

Jorge Riechmann Sí, pero también es verdad que la velocidad de la historia no es siempre lineal, que también se dan aceleraciones, cambios mucho más rápidos. Eso es posible y ahí el drama, que sólo una parte muy pequeña de la sociedad ve por este negacionismo generalizado sobre las cuestiones ecológicas del que hablábamos antes, es que la historia ya no va a ser lo que era. El drama es que ya no tenemos mucho tiempo para evitar peligros enormes. Estamos en tiempo de descuento y eso es lo que mucha gente, sensible ahora a cuestiones de desigualdad social, democratización en sentido amplio, lucha contra la corrupción, no acaba de asimilar. Ante la cuestión del abismo ecológico social son conscientes sectores aún muy minoritarios. Hemos dicho: ”Dormíamos, pero hemos despertado”. Ahora nos hace falta despertar todavía bastante más.

Hablábamos de Grecia, un pequeño bastión en medio de la homogeneización. Por una parte, es esperanzador que haya gobiernos que planten cara, que nos hagan ver lo que se esconde detrás de la mal dirigida austeridad, pero también produce bastante frustración ver que las democracias no funcionan, que el poder, el sistema, no permite impulsar políticas de rescate social urgentes. La deuda, una deuda ilegítima en gran parte, es la gran prioridad de la Unión Europea.

Jorge Riechmann Así es. Y ya vemos qué políticas son las que nuestros vecinos griegos están intentando impulsar. Son medidas propias de lo que fue la socialdemocracia hasta hace muy poco. Esto es lo que nos debería hacer ver el mundo en el que estamos, la brutal dirección hacia la derecha que hemos tomado. Las políticas que está proponiendo Syriza no suponen ninguna ruptura revolucionaria. Se trata de introducir un poco de justicia social, que fue lo que defendió hasta hace poco la socialdemocracia. Y, sin embargo, todos esos partidos que siguen llamándose socialdemócratas, permanecen impasibles, apoyan todo lo contrario a lo que fueron sus principios. Es una gran paradoja.

La crisis ha abierto ventanas de transparencia, ha hecho que volvamos la vista hacia los derechos humanos. El derecho al trabajo, al techo, a la salud y la educación, están en la primera línea de las reivindicaciones, pero en lo que respecta a las amenazas del planeta pensamos que habrá tiempo, que no es la prioridad.

Jorge Riechmann Bueno, eso es comprensible en un país como éste por la quiebra que se ha producido, por el nivel de desempleo tan elevado que tenemos. Hemos ido aguantando por los distintos colchones sociales que han amortiguado la caída, pero el hambre y la desnutrición han vuelto a aparecer. El error es no ver como todas esas cuestiones están conectadas con las preocupaciones ecológicas. Pensar, como han formulado también en ocasiones amigos y compañeros, que lo que toca ahora es dar de comer a la gente y aplazar lo otro, que ya vendrá el tiempo de resolverlo, es un error. Somos ecodependientes e interdependientes. No se puede organizar una economía viable sin tener en cuenta las amenazas ecológicas en las que ya estamos y que todavía van a agudizarse mucho más. Y eso no es algo optativo. Lo vamos a aprender por las buenas o por las malas. Estamos ya en tiempos de descenso energético. Las sociedades industriales se han desarrollado de forma explosiva gracias a un chute de combustibles fósiles y lo que tenemos ahora es un capitalismo fosilista, adjetivo que no deberíamos olvidar. Sin ese chute de energía, de esa bioenergía acumulada durante cientos de millones de años en forma de carbón, petróleo, gas natural, que nosotros nos hemos puesto a sobre consumir de manera bastante inconsciente e irresponsable en estos dos siglos últimos, el mundo no sería como es y nuestras sociedades no se hubieran deformado tanto en ciertas dimensiones como lo han hecho hasta ahora. Sea como fuere, esta es la historia de nuestros dos últimos siglos y eso se acaba. No va a seguir existiendo la posibilidad de sobreconsumo energético que ahora tenemos y que nos sigue pareciendo normal. Sabemos por distintos estudios e investigaciones que para funcionar con economías viables y con cierta justicia global, es decir, en un mundo relativamente igualitario, sin esa quiebra brutal entre Norte y Sur, mirando a los más desfavorecidos del planeta, los países enriquecidos, incluyendo al nuestro, que, pese a la situación actual, globalmente sigue formando parte de ese norte enriquecido, tenemos que reducir el uso de energía y materiales en nueve décimas partes. ¿De qué manera se hace eso? Pues hay cosas que se pueden hacer sin perturbar tanto el orden existente, pero todos los cambios importantes suponen un choque frontal contra el funcionamiento de las estructuras actuales. Uno puede organizar una economía que satisfaga adecuadamente las necesidades humanas de esa enorme población que somos ahora, de más de 7.200 millones de personas, con las reducciones de energía y materiales necesarias, con los consiguientes impactos asociados, pero eso no puede ser una economía capitalista, de crecimiento constante y de generación continua de supuestas nuevas necesidades. Tiene que ser otra cosa.

¿Algún ejemplo? ¿Algo por lo que se pueda empezar a actuar ya?

Jorge Riechmann: Como te decía, se pueden dar algunos pasos. Recientemente, por ejemplo, dimos una charla formativa en el círculo de Podemos en Retiro sobre basuras y residuos. En ese terreno, en el de la gestión de los residuos sólidos en los recintos urbanos, se le puede dar la vuelta yendo hacia un modelo deseable, con muchas ventajas sobre el actual, sin topar más que con los intereses, en este caso, de las grandes constructoras que tienen su división de gestión de basuras y se hacen con las contratas de los ayuntamientos. Chocaríamos contra ese poder económico, pero casi nada más, para alcanzar la alternativa del modelo de residuo cero, que está articulado y ya está funcionando en muchos pueblos y ciudades de Europa, incluyendo urbes grandes como Milán. De esta manera, siguiendo el ejemplo de pueblos que ya lo hacen también en España, en Cataluña, en el País Vasco y en Baleares, en Madrid pasaríamos a tener una gestión adecuada, recuperando y reciclando adecuadamente. Esto se puede hacer y ojalá que tengamos la oportunidad, pero los residuos sólidos urbanos son un pequeño porcentaje del problema general de residuos en nuestra sociedad. Se trata apenas del tres o cuatro por ciento, el resto son residuos industriales, de construcción. Entra en juego la economía entera. Para actuar en todos esos ámbitos, para introducir modificaciones, se necesitan otras estructuras económicas, otra forma de funcionamiento. Hoy podemos dar algunos pasos, fuera del sistema dominante en el que estamos, pero sabemos que sin momentos de ruptura muy importantes, no podrán cambiar las cosas que de verdad tienen que hacerlo.

Una y otra vez te refieres en el libro al credo del Mercado. Un credo que será necesario derrumbar. ¿No crees que su resquebrajamiento ya ha empezado?

Jorge Riechmann Sin duda. De todas las cosas buenas que nos han pasado en estos últimos años es fundamental la apertura de los discursos públicos, a todos los niveles. En los últimos cuatro años, de repente nos hemos visto en el metro o en el autobús hablando entre nosotros del funcionamiento del mercado financiero, de la deuda pública, de los servicios sociales. Eso es nuevo y es positivo, claro que sí. Pero a su lado está, por ejemplo, el anulamiento de algunos sectores clave, entre ellos los medios de comunicación masivos, que obstaculiza que lleguemos a la verdad de los hechos. Los medios dependen más estrechamente de los grandes grupos económicos y eso también lo hemos visto en el mundo de la universidad y de la investigación científica. Se trata de sectores clave para una sociedad moderna y, sin embargo, cada vez son más dependientes del capital, para nuestra desgracia. La cosa se ha degradado tanto, y tan rápidamente, en tan solo treinta años, que su alcance se nos escapa. Lo que podemos hacer es intentar dar algunos pasos e ir creando condiciones para que haya movimientos mucho más organizados, masivos, conscientes, de gente que quiera transformar las cosas. Ese es el sentido fundamental que yo veo ahora mismo al esfuerzo que se está haciendo para intentar dar un giro importante hacia otra dirección en todas las áreas de la vida, también, por supuesto, en las instituciones que nos representan.

Construir alternativas, proyectos de cooperación, de participación. Volver a recuperar conceptos como solidaridad, tan desprestigiados en las sociedades del lucro, esa es la idea con la que nos quedamos tras recorrer las páginas, las conclusiones, el compendio de lecturas al que nos acerca Jorge Riechmann en Autoconstrucción. Nos presenta, por ejemplo, la idea de Joaquim Sempere de construir espacios, sociedades más resistentes a los peligros que nos amenazan, y que el sociólogo denomina municipios en transición. Una experiencia a la que habrá que llegar tras entablar un combate cultural que someta a crítica el presente. Nos acerca a las teorías del decrecimiento que preconizan estilos de vida más frugales, que nos pueden seducir con la posibilidad de vidas más sencillas y locales. ¿Cómo convencernos de que el decrecimiento no implica menos bienestar, ni, por supuesto, menos felicidad? ¿Cómo recuperar el buen sentido de la palabra austeridad que tanto han desfigurado los neoliberales? ¿Queremos de verdad cambiar, autoconstruirnos? Son algunas de las preguntas que plantea el recorrido que nos propone Riechmann, un recorrido que nos induce a reflexionar, a luchar con nuestras propias contradicciones, resistencias e inconsistencias. He ahí su gran valor.

¿Podemos controlar la megamáquina capitalista? se pregunta el autor. ”Si no podemos hacerlo, ¿se sigue de ello un retirarse a esperar la catástrofe, hacia la que avanzamos a toda velocidad? Por una parte, está la vieja posibilidad de poner palos en las ruedas, actualizada como echar arena entre los engranajes primero, y más recientemente como desconfigurar conexiones entre los circuitos (…) Por otra parte, subsiste la orientación general de fracasar mejor. El derrumbe de la Megamáquina será, lo sabemos, una espantosa tragedia: cabe trabajar por reducir en lo posible la inconcebible masa de sufrimiento, tanto el humano como el de las demás criaturas”, argumenta Riechmann, quien habla de comenzar ya a construir más botes salvavidas y a organizar las formas de cooperación solidaria que pueden reducir los costes del naufragio. Catastrofismo, dirán algunos. Simplemente realismo, pensamos otros. Un realismo que nos lleva a visualizar en episodios de ciencia ficción cada vez más cercanos.

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”Nos pierde
la codicia de los menos
la cobardía de los más
la irracionalidad de todos
falta lenguaje
falta decir
del horror que viene.
Pero tú ya lo sabes: donde termina el reino de la mercancía
comienza la vida…

Lo dice Riechmann de otro modo, a través de estos versos de su libroPoemas lisiados. El lenguaje de la poesía, La poesía, sí, capaz de tocar lo invisible, lo oculto, lo callado. La poesía como ventana de lucidez.

Notas:
  • Autoconstrucción (La transformación cultural que necesitamos) ha sido publicado por Ediciones Catarata. Poemas lisiados se ha publicado en el sello La Oveja Roja.
  • Todas las fotografías fueron tomadas por Nacho Goberna durante el transcurso de la entrevista.
  • nuevatribuna.es | Emma Rodríguez01 de Mayo de 2015 (12:51 h.)
  • lecturassumergidas.com | @lecturass
Para profundizar

ENTREVISTA A JORGE RIECHMANN | ORENCIO OSUNA

”El pensamiento ecologista ha sido insuficientemente atendido dentro de las familias de la izquierda

Orencio Osuna | Quería que hablásemos del libro que acabas de publicar con la editorial Proteus, Interdependientes y ecodependientes. Ensayos desde la ética ecológica (y hacia ella). Me ha parecido un recorrido profundo y muy serio sobre el pensamiento ecológico, con sus implicaciones éticas y políticas. Uno de los grandes hitos del pensamiento ecológico, que tú expones y desarrollas, es que desafía la ideología neoliberal que predomina no solo en los aspectos económicos y políticos, sino sobre el modelo de vida en el que está establecida la sociedad actual capitalista. No se pueden abordar a fondo los problemas sociopolíticos y el abismo medioambiental y de la biodiversidad sin partir de que vivimos en un mundo interconectado e interdependiente. ¿Todo está conectado con todo?

Jorge Riechmann | Resulta interesante comprobar que esa idea, que todo está conectado con todo, es una formulación de una de las leyes básicas de la ecología que propuso un gran pensador ecosocialista del siglo XX que murió hace muy poquito, Barry Commoner. Commoner es uno de los grandes, presente en las luchas sociales y ecológicas del siglo veinte en EEUU, un precursor en muchas cosas. En uno de sus libros importantes de los años setenta, un libro que se tradujo con el titulo El círculo que se cierra, hay enunciadas tres leyes informales de la ecología. Y la primera de ellas es que todo está conectado con todo: la biosfera es una red múltiplemente intrincada a través de muchos ciclos, donde los seres vivos y los factores abióticos están conectados de muchas maneras. Pero es muy importante darnos cuenta de cómo eso, para el mundo humano, ha ido siendo más verdad: es verdad ahora de una manera en que no lo era hace unos siglos. Los seres humanos nos hemos desarrollado en este planeta, hemos llegado a ser lo que somos en un largo proceso prehistórico e histórico. Existimos como exactamente la clase de animales que somos desde hace unos 150 mil años, y durante la mayor parte de este tiempo esa interconexión no fue tan estrecha. Desde que salimos de África, hace unos 60 mil años, para acabar ocupando casi todo el planeta --incluyendo Australia y luego el continente americano, que fue el ultimo al que llegaron los seres humanos--, durante muchas generaciones, los grupos humanos, por ejemplo, en América del sur, estaban completamente desconectados de lo que estaba ocurriendo en China o en Australia. Un investigador ha hablado de una ’Gran Zanja’ que podemos hacer coincidir con el encontronazo y el choque de culturas que se da a finales del siglo XV, cuando europeos y amerindios se encuentran en las Antillas: y a partir de ahí, en esos cinco siglos últimos, ese estar interconectados nos ha situado cada vez más cerca unos de otros, con un tipo de vínculos que no deja de estrecharse. Tiene algo de paradójica la última fase de este proceso, porque por una parte se ha desarrollado esa ideología del individualismo competitivo que el neoliberalismo ha hecho tanto por consolidar, y al mismo tiempo, objetivamente dependemos más unos de otros, en lo económico, en lo ecológico, en lo social, en lo cultural.

Orencio Osuna | En todo caso, lo planteas tú y otros pensadores y científicos, parece fuera de toda duda racional que la humanidad -la propia vida en el planeta- se encuentra al borde de un abismo. La primera pregunta que se hace uno es decir, pero bueno, ¿es que no existe en la sociedad humana una capacidad de comprender, primero, la realidad de ese desastre, y poner en funcionamiento el resorte de autoprotección para frenar eso? ¿Por qué las posiciones negacionistas plantean que no estamos ante ese desastre sino que es una especie de fabulación, de ciencia ficción de unos apocalípticos?

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Jorge Riechmann | Es una enorme cuestión y no se puede responder brevemente, hacen falta ahí los aportes de multitud de disciplinas. Ahí interviene por ejemplo un tipo de deriva ideológica que en el libro menciono en más de una ocasión, hablo de la Era de la Denegación, ese no querer ver lo que está delante de nosotros. Ha habido fuerzas que han fomentado activamente ese no querer ver en los últimos tres decenios aproximadamente, mientras que en los años setenta esa problemática enorme de nuestro tiempo que es el choque de las sociedades industriales contra los límites de la biosfera estaba siendo visto, las sociedades miraban de frente lo que tenían ante sí. Pero a partir de los años ochenta, y eso tiene que ver con esos cambios políticos y culturales que podemos visualizar cuando llegan al poder Margaret Thatcher y Ronald Reagan en los países anglosajones... a partir de ahí ha habido un gran esfuerzo de algunas fuerzas sociales, que son además identificables, en que no veamos colectivamente. Las industrias del petróleo y del automóvil han empeñado una gran cantidad de recursos de todo tipo en ese trabajo. Pero no basta con que haya fuerzas sociales que trabajen para que no veamos, hace falta también que nosotros colaboremos de alguna forma en ese asunto. Variando un poco el enfoque, es la vieja idea de la ’servidumbre voluntaria’ frente a la cual Étienne de La Boétie nos prevenía hace ya tantos siglos, también justamente en el siglo XVI, entre el mundo medieval y la nueva era moderna que empezaba. Deben entrar en juego también factores de psicología social, de ciencias cognitivas, de antropología y sociología para entender lo que está pasando. Seguro que desempeña algún papel esa tendencia que tenemos los seres humanos a centrarnos más en lo inmediato que en el futuro, eso que los economistas llaman DESCONTAR el futuro, seguro que algo también está influyendo en esa dinámica colectiva; como igualmente están influyendo, seguro, lo que en el libro analizo como formas en las cuales nos desconectamos de la realidad. En varios niveles de esa desconexión: una podría tener que ver con la separación campo-ciudad, pero luego más recientemente tenemos el desarrollo de ese ’velo monetario’ que va cubriendo cada vez más cosas y que nos desconecta también de las realidades biofísicas, y todavía más recientemente ese otro enorme ’velo’, lo que llamaba Javier Echeverría el ’Tercer Entorno’, todo el mundo de internet, la realidad virtual y lo telemático que también nos desconecta de otra forma y muy potente de las realidades biofísicas.

Orencio Osuna | Lo cierto es que sí que existen esos fenómenos; aparte del terreno de la antropología y la psicología del ser humano que no quiere ver el futuro, estamos ante hechos reales, no estamos ante hechos que pertenezcan sólo a la ética o la moral. Hablas de la doble pinza que provoca la crisis energética -el uso de las energías fósiles que se agotan, y la desestabilización del clima en el planeta- que está poniendo en cuestión incluso la viabilidad futura de la vida en su conjunto. Es una realidad científica, no es una especulación. ¿Estamos realmente ante ese abismo concreto?
Jorge Riechmann | Sí, como dijo ya uno de los fundadores de la ecología, un gran científico ruso, Vladimir Vernadski a principios del siglo XX, nos hemos convertido en una fuerza geológica planetaria y no tenemos conciencia cabal de lo que eso significa ni de la rapidez con la cual están ocurriendo los cambios que hemos puesto en marcha. Eso es un asunto que se nos escapa. ¿Cómo es posible que lo fundamental de esa destrucción y ese enorme peligro haya ocurrido en apenas dos, tres, cuatro generaciones? Y es así, tenemos una responsabilidad enorme en ese asunto. Simplemente retroceder a lo que era el mundo hacia 1930, en otra de esas transiciones entre una forma del capitalismo y otra, el paso al capitalismo keynesiano, solo hacia 1930 el mundo apenas tenía más que 2.000 millones de habitantes y hoy ya vamos camino de los 8.000, y también hacia 1930 todavía la mayor parte de la energía primaria que consumía la humanidad aun no provenía de los combustibles fósiles, todavía era mayoritariamente de fuentes renovables, aunque a partir de entonces se dispara el uso del petróleo. Ese funcionamiento de los seres humanos como una fuerza geológica planetaria nos ha situado ante un abismo, y a la mayoría de la gente se le escapa lo que está en juego. Aca de celebrarse la Cumbre de Doha y la gente sigue pensando que si se permite que la temperatura promedio aumente, no ya esos dos grados sobre el promedio de la temperatura planetaria en tiempos preindustriales que ya se dan por perdidos por casi todo el mundo, sino 3, 4, 5 grados, buena parte de este planeta será inhabitable para los seres humanos. Es incomprensible cómo la gran mayoría de la sociedad registra eso pero sigue adelante como si nada: es profundamente perturbador.

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Orencio Osuna | Pero tú señalas que en realidad no se trata de una evolución inherente a las sociedades humanas, responsabilizas de que en realidad existe un modelo socioeconómico, un modelo capitalista cuyo único fin es el beneficio, amasar riquezas, unas empresas cuya única orientación es obtener beneficios. Es decir, el modelo económico, político y social es el que está desarrollando esta catástrofe. ¿El capitalismo es el responsable directo del cambio climático, de la destrucción de la biodiversidad?

Jorge Richmann | El choque de las sociedades industriales contra los límites de la biosfera que se está produciendo en nuestro tiempo, que es un acontecimiento de dimensiones casi inimaginables, tiene una fuerza motora detrás: es la acumulación de capital. Y en no reconocer del todo esa causalidad se muestra cierta debilidad política de buena parte del pensamiento verde. Hablamos de ideas que el movimiento ecologista y los sectores que trabajan en la ecología política llevan ya aproximadamente medio siglo intentando hacer avanzar. Convencionalmente, podemos hacer arrancar toda esta reflexión, aunque hay antecedentes, en los años sesenta, con libros clave para el desarrollo de esta reflexión como fueron

La primavera silenciosa de Rachel Carson en 1962, o Ciencia y supervivencia de Barry Commoner en 1968. A partir de los años sesenta se pone esta crítica en marcha, llevamos ya medio siglo con ello. Bien, la debilidad de parte del movimiento verde en este medio siglo creo que tiene que ver sobre todo con el no identificar correctamente esa fuerza motriz que es la acumulación de capital que carece de cualquier tipo de límite interno, dentro de una biosfera que tiene los límites que le son naturales. Hay sectores del movimiento ecologista que lo han visto bien, sectores que podemos llamar ecosocialistas; y en cambio hay también todo un mundo de fuerzas más o menos ecoliberales que siguen pensando, a pesar de las evidencias en contra, que es posible un capitalismo verde. El paradigma del desarrollo sostenible en los años noventa o la llamada Green Economy ahora: todo eso queda bastante por debajo del tipo de respuesta político-económica que tenemos que dar.

Orencio Osuna | Evidentemente haces el planteamiento de que existe una clara incompatibilidad entre un sistema económico que busca sólo el beneficio ,y las medidas que debe acometer la sociedad para salvarse del desastre que se avecina con el cambio climático y la desaparición de la biodiversidad. Pero introduces un nuevo aspecto en el pensamiento ecológico cuando también señalas que la economía, el modelo de funcionamiento de la economía, nos está llevando a un abismo económico, como se está viendo con la crisis, con sus secuelas de hambre, de desempleo, de empobrecimiento mundial. O la otra cara de la moneda que es el letal enriquecimiento del 1% de plutócratas. Estamos hablando, por tanto, de un pensamiento ecosocialista en el sentido político, de una ecología, de una interdependencia, de una necesidad de sostenibilidad de la sociedad humana, que pasa también lógicamente por entender que la gran catástrofe económica que estamos viviendo en el mundo forma parte de la necesidad de sostenibilidad de la especie y del conjunto de la vida en el planeta. ¿Estamos ante una crisis coyuntural o ante una crisis sistémica o, como tú dices, civilizatoria?

Jorge Riechmann | Por eso me refería antes a que en los años sesenta y setenta las sociedades europeas, EEUU, y también de otra manera el Tercer Mundo, se enfrentaban directamente a estos asuntos (efectivamente se retoma el concepto de crisis de civilización en los setenta –aunque tiene una prehistoria interesante, en los años veinte-treinta). Era empleado tanto por Enrico Berlinguer como, pongamos por caso, por un tipo tan interesante para ver lo que nos separa también de esos años como Sicco Mansholt, un socialista holandés que presidió la Comunidad Económica Europea y que escribió un libro que hoy valdría la pena releer, La crisis de civilización. Era un término que también utilizaba la gente del Club de Roma. Lo triste es que la perspectiva ecológica haya sido tan minoritaria durante estos decenios últimos. Arranca también en los setenta lo que hemos ido llamando ecosocialismo o ecocomunismo, con pensadores como Manuel Sacristán en España, René Dumont y André Gorz en Francia, Wolfgang Harich y Rudolpph Bahro en Alemania, o Barry Commoner y Murria Bookchin en EEUU. Ahí hay toda una tradición de pensamiento bastante sólida; yo la tematizo en un libro que he publicado hace pocos meses, titulado El socialismo puede llegar sólo en bicicleta(editorial Libros de la Catarata), y años antes había escrito con Paco Fernández Buey, Ni tribunos. Ideas y materiales para un programa ecosocialista (editorial Siglo XXI).

Me identifico con esa línea de pensamiento, pero lo cierto es que ha sido insuficientemente atendida dentro de las familias de la izquierda. Otro asunto que se puede precisar en cuanto al capitalismo y el choque contra los límites de la biosfera, un concepto clave que se ha desarrollado científicamente en los últimos dos decenios pero que fue formulado por el propio Marx en varios momentos del El Capital, es la idea del metabolismo socioecológico. Es en el intercambio de materiales y de energía de los sistemas humanos con los sistemas naturales en lo que tenemos que fijarnos, sobre todo si queremos hablar del rendimiento ecológico de una economía. Y tiene interés darse cuenta que es Marx quien lo introduce, aunque luego no lo desarrolle de la manera que nos hubiera gustado, vistas las cosas con la perspectiva del que viene después. Aquí hay toda una historia que vale la pena recuperar, digamos que hay semillas de un marxismo ecológico –pensemos en un gran pensador del siglo XIX como William Morris; lo recapitulo someramente en el libro El socialismo puede llegar solo en bicicleta.

Lo más importante, con vistas a la sustentabilidad de nuestras sociedades, es ese metabolismo biofísico de nuestras sociedades; y ese metabolismo está vinculado con el mundo de lo crematístico, del capital dinerario, con la búsqueda de beneficios, con la acumulación de capital, pero de una manera compleja. Esa complejidad es lo que hace que haya que conceder por lo menos el beneficio de la duda a aquellas propuestas de capitalismo verde para las cuales el concepto básico es la idea de ’desacoplamiento’. Ése es el gran proyecto de los sectores de la clase dominante que se plantean las cuestiones ecológicas: desacoplar el crecimiento del PIB de los impactos ambientales, valiéndose de esa complejidad de la relación entre el metabolismo biofísico y el mundo de las magnitudes monetarias. Yo creo que hay razones teóricas para pensar que ese desacoplamiento no funciona, y de hecho empíricamente no ha funcionado en los dos decenios largos en que se supone que está funcionando esa estrategia, pero para presentar las cosas en su dimensión real hay que señalarlo. Puede uno ingeniar, puede uno teóricamente concebir formas del crecimiento del PIB con impactos ambientales bastante diferentes. Lo que no ha sucedido es ningún desacoplamiento absoluto; y creo que lo impensable es continuar con la economía de expansión constante a la que nos hemos habituado sin que nos lleve al final a un tipo de colapso del cual, por desgracia, quizá no estamos tan lejos.

Orencio Osuna | Marx y Engels hicieron un análisis a fondo del capitalismo no sólo en el plano socioeconómico y político sino también ideológico y cultural e, incluso, advirtieron sobre su carácter destructor. Sin embargo, la tradición marxista, y en general la izquierda, nunca atendió a fondo el impacto del sistema económico sobre la biosfera ni sobre la amenaza que supone la reducción de la biodiversidad. Recuerdo que has mencionado a pensadores marxistas españoles como Sacristán y Fernández Buey, precursores que empezaron a incorporar hace ya bastantes décadas la necesidad de que las alternativas al capitalismo incorporasen la preservación de la biosfera. En cambio, quizá la reflexión de la corriente política verde ha puesto mucho énfasis en los últimos veinte o treinta años en todos los aspectos referidos al cambio climático o la biodiversidad, pero muy poca atención al funcionamiento concreto de la economía, de la estructura socioeconómica y de clases de la sociedad que lo provoca. Tu propuesta es trabajar precisamente en esa línea: ensamblar, incorporar al pensamiento de la izquierda alternativa el pensamiento ecosocialista. Se trata de un salto cualitativo, un salto en la comprensión de la realidad política y social, en la elaboración de alternativas al capitalismo. ¿Cómo está afrontando la izquierda el ecologismo, la comprensión de que todo está conectado?

Jorge Richmann | Me parece una tarea intelectual básica en nuestro tiempo, y no solo intelectual sino también práctica. Hay que mencionar al menos un par de corrientes más. Hemos de recoger, porque es un cuerpo del conocimiento muy importante, lo que ha ido desarrollando la economía ecológica desde los años sesenta, y ahí el padre fundador es Nicholas Georgescu-Roegen, que es uno de los grandes economistas del siglo XX. Casi todo el mundo ha oído hablar de un tipo como Milton Friedman, pero si este mundo fuera mínimamente racional, Georgescu y la gente que viene detrás con toda la reflexión sobre economía ecológica tendrían que ser mucho más conocidos. En España la economía ecológica tiene cultivadores muy importantes, como José Manuel Naredo y Joan Martínez Alier; muchos investigadores se encuentran vinculados en una Red de Economía Ecológica en España. Por otra parte, hay que situar en un lugar destacado lo que están haciendo muchas investigadoras bajo el paraguas de la economía feminista, recuperando como punto de partida las necesidades humanas y la vulnerabilidad humana (en lugar de partir como lo hace la economía neoclásica de unas preferencias de los consumidores que se toman como datos inamovibles)…

Orencio Osuna | Existe una huella ecológica humana en la biosfera por la economía, por la actividad industrial, por el uso de las energías fósiles, etc., que puede estar cambiando el clima o reduciendo aceleradamente la biodiversidad. Pero dicho brutalmente, si aumenta la temperatura del planeta, ¿qué impacto concreto tiene para los seres humanos? Si desaparecen especies, ¿qué impacto real tiene sobre la sociedad, sobre la vida humana?

Jorge Richmann | Como decía antes, se nos escapa la intensidad y la rapidez de estas dinámicas. Yo mencionaría sobre todo dos asuntos. Primero la dinámica de los crecimientos exponenciales. No llegamos a entender del todo lo que significan las magnitudes o las funciones que crecen exponencialmente. Por hacerlo visible: en apenas medio siglo hemos consumido el 85% de todo el petróleo que ha consumido la humanidad a lo largo de toda su historia. En dos generaciones, tanto como en muchas decenas de miles de años: eso es el efecto del crecimiento exponencial. Pero las magnitudes que crecen exponencialmente dentro de los sistemas tanto humanos como naturales solo pueden hacerlo durante un tiempo limitado, si no al final acaban colapsando. El otro gran asunto que también nos cuesta reconocer, que muchas veces es contraintuitivo, son las dinámicas de no linealidad. Pensemos por ejemplo en el aumento de las temperaturas del planeta: ahora está teniendo lugar un lento incremento lineal de la temperatura promedio, pero lo que destacadísimos científicos temen –pensemos por ejemplo en James Hansen-- es que a partir de cierto momento llegaremos a tocar algunos mecanismos básicos de la biosfera, superaremos ciertos umbrales –no podemos saber cuándo exactamente-- que hagan que cambiemos de estado bruscamente, que no tengamos ya un cambio lineal que se traduzca en que cada decenio suba el nivel del mar 3 milímetros sino que en un plazo muy breve tengamos un incremento del nivel del mar de bastantes metros.

Eso quiere decir que no podemos fiarnos de lo que han sido muchas dinámicas en el pasado para anticipar lo que nos depara el futuro, y aunque eso lo sabemos científicamente cuesta mucho que la gente lo intuya y se traduzca en otras acciones, otras conductas en lo político, en lo cultural, en lo moral. Y ¿de qué manera nos afecta la pérdida, la hecatombe de la diversidad biológica que estamos causando? En que hace que cada vez sean más frágiles e inseguras nuestras sociedades y nuestras perspectivas de futuro. La diversidad es como el seguro de vida de la vida. Los sistemas más diversos, tanto los ecosistemas como los sistemas humanos, son más estables y tienen más recursos para hacer frente a lo imprevisto. Cuando eso se pierde nos podemos encontrar con verdaderas catástrofes sociales. Depender por ejemplo de monocultivos y de unas pocas variedades nos hace muy vulnerables a que de repente aparezca un patógeno incontrolable y se lleve por delante las cosechas de un país entero, como pasó con las cosechas de patatas en Irlanda en la Gran Hambruna de 1845-49, y de repente muera o tenga que emigrar la mitad de la población de un país como pasó entonces. Ahora estamos fragilizando extraordinariamente la biosfera y los sistemas humanos con esa pérdida de diversidad, y ésa es una política imprudente.

Orencio Osuna | Esto nos lleva a otro nivel de reflexión que sería: bueno, hay que cambiar, hay que desarrollar nuevos modelos de funcionamiento de la sociedad, hay que cambiar los paradigmas energéticos, de protección en los ecosistemas, de protección de la biodiversidad, frenar el cambio climático, la emisión de gases de efecto invernadero, etc. No se trata de cambios para la sociedad en general sino también en la vida de cada persona e, incluso , de sus condiciones de vida. Hay una dificultad, que cambiar duele; por supuesto, duele a los políticos, a los grandes poderes dominantes en el mundo, pero también duele cambiar hábitos personales y nuestros modos de vida. Tú propones la recuperación de la concepción de vida buena, la concepción griega de la filosofía tradicional de la felicidad como el objetivo de la vida humana. En ese sentido mencionas muchos aspectos sumamente importantes, como es el reto de superar el antropocentrismo, esa ética que solamente concentra lo bueno en torno al ser humano sin pensar que hay otros seres, que hay otros intereses en la vida sobre el planeta. Ese cambio es en realidad el gran reto junto con el modelo social y político en el Estado, en las estructuras de propiedad de los medios de producción, pero también es un cambio. ¿Cómo afecta esa contradicción en el ser humano? Porque yo muchas veces he pensado: pero bueno, vamos a ver, la industria petrolera, por ejemplo, en Tarragona es contaminante a muerte pero a su vez genera equis miles de puesto de trabajo… ¿Cómo, desde el pensamiento ecológico se compatibilizan esas contradicciones y la necesidad de una vida nueva?

Orencio Osuna | ¡Recordemos que Marx escribió su tesis doctoral sobre Epicuro! Ésa es una conexión interesante… En efecto, estamos hablando de un tipo de transformación ecológico-social que es de una gran magnitud y ahí de nuevo topamos contra lo que son las constricciones y los límites del sistema capitalista dentro del cual estamos, y todavía más del capitalismo financiarizado en el que nos encontramos. Por ejemplo, si planteamos de verdad un cambio estructural en la base energética de nuestra sociedad y nos ponemos a hacer números, rápidamente vemos que eso exige la movilización de un nivel enorme de inversiones en un tiempo relativamente corto. Decir de verdad que queremos descarbonizar nuestras economías para hacer frente al calentamiento climático exige dedicar tal porcentaje del PIB a esa transición durante un tiempo (un tiempo por cierto en el que habría una gran eclosión de puestos de trabajo porque habría también una intensa actividad de renovación y cambio de infraestructuras energéticas), exige la movilización de un porcentaje tan considerable del PIB, que eso resulta impensable bajo el régimen de determinación de las inversiones por capitalistas particulares que van buscando las tasas de beneficio a las que están habituados. Y en el otro extremo del arco hablamos de cambios culturales, de valores, normas, hábitos, tanto individuales como sociales, y que llegan muy lejos. Antes hablábamos de la idea griega de vida buena: no queda lejos del ’buen vivir’ de los pueblos amerindios, que en estos últimos años está llegando hasta las Constituciones en Ecuador o en Venezuela. Ahora está muy presente, es un principio político importante, aunque luego haya dificultades para materializarlo en la práctica. Estas nociones de vida buena, de buen vivir --sumak kawsay en quechua--, tienen que ver con la conciencia que prácticamente todas las culturas han tenido del peligro que supone la insaciabilidad del ser humano. Los seres humanos podemos desear lo divino y lo humano, desear mucho más allá de cualquier límite: eso lo han sabido todas esas culturas y se han dicho, esto es un problema social y tenemos que invertir recursos culturales, morales, políticos para mantener semejante insaciabilidad potencial bajo control. Un famoso apotegma de Epicuro, el gran pensador griego, dice ’nada es suficiente para quien lo suficiente es poco’; y la famosa inscripción en el templo de Delfos que todo griego antiguo tenía grabada en su cabeza era ’de nada en demasía’. Ese tipo de máximas de autolimitación son las que la cultura capitalista dominante pierde completamente de vista; antes al contrario, se fomenta la extralimitación. En lugar de percibir la insaciabilidad potencial de los seres humanos como el enorme problema que es, que puede causar toda clase de males sociales y ecológicos, e intentar limitarla, esta cultura la convierte en un mecanismo y se estimula constantemente el surgimiento de deseos nuevos para intentar satisfacerlos –a la vez que frustrarlos- todo el tiempo por medio del consumo. Esa cultura está llevándonos a un choque devastador contra los límites de la biosfera, y de ahí la propuesta de autolimitación, de autocontención, que tiene que volver al centro de nuestra cultura.

Orencio Osuna | Propugnas que ante la crisis civilizatoria y sistémica debe emerger una alternativa económica, social y política para un nuevo proceso de cambio tecnológico y energético, de modificación de las fuerzas económicas, de nuevos paradigmas de sostenibilidad, pero también de sostenibilidad humana, de vivir bien, de transformación individual, de comprensión de que hay que prescindir del despilfarro y del consumismo. Pero además insistes en que esta alternativa no pertenece solo a la esfera del pensamiento, de la ética y la moral, sino que son unidades económicas operativas que deben operar como posibles salidas a la crisis.

Jorge Richmann | Pero eso siempre ha sido así. El autoengaño, o más bien, una parte de ese paquete ideológico del neoliberalismo es la idea de que con el marginalismo neoclásico tenemos una teoría económica independiente de supuestos valorativos y normativos, una especie de angélica herramienta no ideológica que puede permitirnos tomar decisiones según criterios puramente técnicos… No es así, la economía no está separada de la política y de la moral, hasta de la religión si queremos. La macroeconomía es una cuestión de lucha de clases, la fiscalidad no puede pensarse separada de la justicia. Hay conexiones múltiples: no podemos concebir una vida buena sin pensarla también en su dimensión económica y al revés, no podemos pensar en una organización económica que no tenga en cuenta esas dimensiones morales, por ejemplo en la conducta cotidiana de la gente.

Orencio Osuna | Eso me parece sumamente interesante porque no se trata de movernos en un terreno de abstracciones, de buenas intenciones, de una vida buena casi teológica, sino de una posibilidad práctica y real conectada con las realidades que en estos momentos tiene un ciudadano de hoy de Madrid, París o Berlín para frenar ese reloj universal que nos acerca aceleradamente hacia el abismo. En Doha se celebra de nuevo una conferencia sobre el cambio climático mientras que sigue aumentando la emisión de gases de efecto invernadero tras los fracasos del Protocolo de Kioto. Pero lo cierto es que, según todas las evidencias, el cambio climático ha traspasado el límite del límite, la dictadura del pensamiento ultraliberal impide cualquier medida eficaz que lo impida y para colmo la crisis mundial es un argumento para orillar cualquier cambio. La izquierda dispone de una reflexión sobre las causas de la crisis general del modelo, disponemos también de unos diagnósticos apoyados en evidencias científicas del cambio climático y de la huella ecológica, pero todo ello es inaplazable trasladarlo al centro de la acción política. Decía Pierre Bourdieu que es necesario construir juntos un movimiento social europeo capaz de hacer hoy rupturas radicales con el insostenible futuro. Hay que hacer rupturas radicales, ¿cuáles son esas rupturas radicales, en qué esferas, cómo, de qué manera? ¿Qué hacer?

Jorge Richmann | Si tuviera que dar algunas orientaciones, diría que hay que priorizar la defensa de los servicios públicos; hablaría de la noción de una auditoría ciudadana de las deudas para discriminar entre las legítimas y ilegítimas, en segundo lugar; y en tercer lugar de una transición energética que tendríamos que empezar cuanto antes mejor. Creo que esas tres nociones son muy importantes y cuando las desarrollamos un poco enseguida estamos en el terreno de las luchas sociales concretas.

Orencio Osuna | El pensamiento ecologista se va instalado dentro de la izquierda, lo verde ya no es ajeno a la izquierda, aunque a veces algunos crean que basta con ponerse la etiqueta de verde/ecologista como si fueran franquicias electorales. En el otro extremo, el purismo fundamentalista que no se quiere ”meter en política” renunciando así a la lucha por el poder en las instituciones políticas. La izquierda mantiene una dispersión y una fragmentación indiscutible tanto en términos de pensamiento, como de diagnóstico y de acción política, ¿cómo crees tú que se puede incorporar o expresar, no solo en movimientos sociales o como marca electoral las propuestas ecosocialistas en la realidad política española de hoy?

Jorge Richmann | Creo que intentando avanzar sin sectarismos, que eso lo encuentra uno en todas las familias de la izquierda, a todos los niveles, es un verdadero desastre; sin sectarismos, hacer avanzar estas posiciones ecosocialistas, de ecología política, yo diría que dentro de las diversas formaciones de la izquierda que ahora pueden más o menos ser sensibles a esto y buscar convergencias que luego se dan a veces en iniciativas y movimientos sociales, por ejemplo aquí en la CAM ha sido ejemplar el trabajo del movimiento contra la privatización del Canal de Isabel II durante un año largo, de hecho empezó antes pero sobre todo intensamente durante un año. Es una reivindicación ecosocial, se vincula el asunto de los servicios públicos con lo ecológico, distintos movimientos ciudadanos y organizaciones sociales y políticas, creo que eso indica por dónde puede ir y también debería poder traducirse en algún momento en lo electoral. Eso lo defiendo desde hace muchos años aunque sin mucho éxito. Si realmente fuéramos capaces de relativizar el plano de la política como representación, de creernos eso que decimos tantas veces de que la política de verdad es la que hacen los movimientos sociales cuando hacen bien las cosas; eso es lo más importante, aunque no podamos desentendernos de lo otro; es cierto que hace falta también intentar que esos movimientos sociales acaben suponiendo un factor en esa política de poder pero lo prioritario no es el mundo de la representación parlamentaria… Si eso nos lo creemos, si podemos relativizar un poco lo que son las elecciones dentro del sistema concreto en el cual estamos, debería ser más fácil el poder presentar listas amplias y unitarias que engloben a candidatos de distintas organizaciones en una lista común y maximicen también el esfuerzo que se puede hacer en una campaña electoral. ¿Por qué no podrían presentar listas conjuntas, con candidatas y candidatos que vengan de los movimientos sociales de base más que de los aparatos de partido, IU, Equo, Izquierda Anticapitalista, las distintas familias de esa izquierda? Habría que ir por ahí.

Orencio Osuna | Lo que no cabe duda, tú lo señalas, es que estamos en un tiempo de resistencia, que es necesario que avance una cultura alternativa, que es compleja, que es multiforme, no solamente en una dirección. Existen unos adversarios comunes que es la derecha, unas referencias comunes como son la defensa de los derechos sociales, de los servicios públicos, de una economía que no está al servicio de la banca, de los sectores sociales más ricos. Pero, como tú dices también, sin autoengaños. Como decía Marx ’hay que dudar de todo’, hay que ser capaz de comprender las limitaciones, también avanzar en un sentido amplio de complejidad, de pluralidad, tener muchos enfoques, muchas visiones, naturalmente porque la crisis afecta de manera multiforme y, por consiguiente, es lógico que haya respuestas multiformes.

Estoy de acuerdo contigo, con los movimientos sociales, con la necesidad de ese tiempo de resistencia pero yo no debemos olvidar tampoco que los cambios reales se juegan en el terreno del poder. Nosotros podemos hacer eso, podemos movernos pero realmente hay un poder, una estructura de poder, una estructura institucional, unos organismos, una constitución, unos gobiernos, que hay también hay que cambiar.

Jorge Richmann | Por supuesto que sí.

Fuentes:
  • Nueva Tribuna:
  • Lecturas Sumergidas:
  • Nueva Tribuna:

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